逐字稿：為什麼危險的男人依然被關在女子監獄中？

近年來，西方世界各地的女子監獄持續允許自我認同為女人的男囚犯與女囚犯關在一起，這導致女囚頻繁遭受性騷擾、性侵犯、懷孕，也導致女囚與女監外的女性民眾頻表不滿。¹ 然而這些投訴一直以來大多被政府和有權力採取行動的人士給忽視。儘管如此，英國仍然因為一起備受關注的案例而在在 [2023 年] 2 月份改變了相關政策：一名 生理男強暴犯 亞當·格雷漢 (Adam Graham) 改名為「艾拉·布萊森」(Isla Bryson)，他聲稱自己是女人，就為了 被轉移到蘇格蘭的女子監獄 。英國的 新政策 則規定，任何男性若「保有男性生殖器官或曾是被定罪的暴力或性犯罪人」，皆不得被轉移到女子監獄服刑。

但在美國與加拿大，此議題的討論仍然相當落後，在整個北美洲的女子監獄裡，危險的男人仍然被關在女子監獄中。

我採訪了兩位正在發起行動的女性：亞曼達·斯圖爾曼 (Amanda Stulman) 是 美國 「維持單一生理性別監獄」團體 (Keep Prisons Single Sex) 的董事 ² ， 詹妮弗·湯瑪斯 (Jennifer Thomas) 是「女性言論自由」(Free Speech for Women) 組織的創始人​​，她也經營一個名為「讓男人出去」(Get Men Out) 的行動小組。

您可以在我的 podcast 上聽到這段訪談，這篇逐字稿為了呈現更清楚的內容，所以經過些許編輯。

梅根： 我很高興採訪你們，請向我們的聽眾簡單地介紹一下，你們所做的工作以及你們當初怎麼會參與這個議題。

亞曼達： 也謝謝你邀請我們。我之所以會參與這個議題，主要是因為我有行政法和政策的背景，而且監獄的議題在超多不同的司法機構都是很特別的。除了美國的 50 州的州立監獄之外，還有一個聯邦監獄系統，還有 2,000 多個獨立的市立監獄…縣…市…每個地方都能有一套只在當地適用的獨特政策或法律。因此，我認為我可以派上一點用場，我能夠分析這些政策看起來的樣子以及最後在現實世界的執行方式。

所以我與凱特·科爾曼 (Kate Coleman) 合作，她是「維持單一生理性別監獄」組織的創始人。她幾乎都在英國活動，我們 2 年多前在美國設立了「維持單一生理性別監獄」的分部。「維持單一生理性別監獄」的目標顯然是反對混合性別監獄，我們為了實現這一目標，努力獲取數據、蒐集研究、遊說立法者和政策制定者，我們也努力提高公眾對這個問題的認識。

梅根： 太好了，我真的很高興你們在做這件事。男人被轉移到女子監獄的這個問題真的很令人困擾，我在過去幾年一直都對這個問題有非常大的挫折，我相信你們也是，因為北美的政府真的沒有在注意這個問題，也沒有在解決女性的擔憂。

詹妮弗，可以簡單告訴我們你的工作和背景，還有你正在進行的社運行動嗎？

詹妮弗： 嗯，我、我算是一個行動小組。所以我關心所有影響女人、女孩和性別議題的問題。我喜歡和亞曼達合作，因為她對政策非常瞭解。最近那次叫做「讓男人出去」的抗議活動就是我發起的一個行動小組，我最想做的第一件事就是抨擊女子監獄的情況，因為那實在太可惡了，你知道的，而且這個情況很明顯是錯的。但我也把這個目標擴展到女廁議題和其他議題上——讓男人出去，拯救我們女人的空間……這個抗議活動在某種程度上涵蓋了一切。我喜歡去觀察並感受現況，並試著預測我將在哪裡獲得最多曝光。

所以這就是我的工作。我不只專注在女子監獄的議題上，但就像性別認同意識形態危害這個議題中的每件事一樣，當你專注在其中一件事，女子監獄的議題就會引導你到美國公民自由聯盟 (American Civil Liberties Union，ACLU ³) 這個組織，因為他們就是為了偷渡該政策而提起訴訟的那些人。所以我將會從那裡開始並且深入挖掘，只是為了試看看我能否在這個議題上獲得更多行動和關注。我已經和亞曼達合作過幾次，我也和「拯救女子運動」(Save Women’s Sport) 的貝絲·斯特爾策 (Beth Steltzer)，還有「倫理關懷合作夥伴」(Partners for Ethical Care ⁴) 合作過。

當他們做了某件事，讓我覺得這能真正戳到美國人的痛點，那我就會全力以赴投入抗爭。這次「讓男人出去」的行動就是這樣。我們跟亞曼達和 艾米·市川 (Amy Ichikawa ⁵) 合作，當時我們就覺得民眾開始願意正視這個議題。這分明是侵犯人權嘛──我們談論的是女囚犯，她們可真的是全國最脆弱的女性族群之一。

梅根： 在加拿大也是一樣。我之前訪問了 希瑟·梅森 (Heather Mason ⁶)，她是個超勇敢的倡議者，她以前也是女囚犯。她是加拿大唯一一個對這個議題大聲疾呼的人。我們正在討論的這群女人本來就幾乎沒有話語權，因為她們被關在女子監獄裡，而且不只是跟男人關在一起，是跟最糟糕的男人關在一起──是那種暴力犯、強姦犯、戀童犯之類的。

詹妮弗，你提到美國公民自由聯盟大力推動這項政策，好允許男性被移送到女子監獄。亞曼達，也許你可以談談這件事──這一切是怎麼發生的？

亞曼達： 當然。是個人都會對美國公民自由聯盟感到生氣，因為他們完全背叛了他們應有的使命和他們應該代表的價值觀，但我對他們抱有更多憤怒。1990 年代初我還是個年輕人的時候就在美國公民自由聯盟實習過，我那時參與的專案計畫是男女同性戀權利與 HIV 病毒，現在同一個計畫變成了 LGBTQ++AI。然後我看到他們如此偏離原本的路線，不僅是在特定議題上背離了保護婦女的本質，甚至在一些附屬的議題上也這樣。比如說，前幾年華盛頓州有一位女性想跟政府單位申請公開內部紀錄 ⁷ ，試著了解有多少男性被關押在女子監獄裡，以及他們最近的移監紀錄，美國公民自由聯盟竟然是在背後阻撓這件事的主力……人們在幾年前開始聽到華盛頓州的政策變化，這正是因為美國公民自由聯盟代表好幾名生理男囚犯，阻止華盛頓州懲教署向申請的民眾公開這些內部記錄。

這整件事超級諷刺的就是，那位女性是從美國公民自由聯盟自己的官網上學到怎麼向政府單位申請公開內部紀錄的。美國公民自由聯盟的宗旨分明是資訊透明化、提高公眾意識、向政府取得內部數據，你知道，就是政府為人民服務之類的。結果他們卻拼命壓制人民取得資料的權利、阻止大家了解這些政策帶來的衝擊，而且他們甚至成功了。

他們竟然設法與華盛頓州立法機構合作，還成功修改了該州的公共紀錄法，將與性別認同和囚犯相關的資訊都排除在外。現在根本沒辦法透過紙本申請合法取得相關資料，不管是進系統填表或當面找負責人都是這樣，除非你直接從女子監獄裡的女性那邊得到訊息，但你也知道這對她們來說是無法估量的危險還有風險。而這一切全都是拜美國公民自由聯盟所賜。

但是當我們回到最初的議題，也就是推動這項政策的人：紐約公民自由聯盟 (New York Civil Liberties Union)，它有點像美國公民自由聯盟的本地版，我想它應該是從他們衍生出來的。我目前還沒追溯到這個政策更早的起源，但紐約公民自由聯盟肯定是制定了跨性別囚犯政策模型的單位，加州已經實施了這個政策，一群立法者也試圖在馬里蘭州通過這個政策。紐約公民自由聯盟也正在紐約州積極推動一個比加州更極端的版本。所以，紐約公民自由聯盟不僅在口頭上支持這個議題，還積極制定法律草案。他們積極推動立法，甚至努力阻止公眾了解這個議題。

梅根： 這真是糟透了。我的意思是，這類組織正在打壓極度邊緣化的人們的權利。這種事竟然正在發生，真讓人不敢置信。

詹妮弗： 他們根本是性別認同產業的法律事務代理人。我們必須揭露並對抗美國公民自由聯盟，因為他們基本上就是推動這項政策的律師事務所。

這整件事沒那麼簡單，我們不能光說「好，那就只有男監和女監」就結束。你得深入探討才行。我準備八月在華盛頓特區針對美國公民自由聯盟辦個抗議活動，因為你知道，我們至少可以以他們的金主為目標──那些以為美國公民自由聯盟超棒的人，因為這個聯盟保護納粹與斯科基村 (Skokie ⁸) 還有相信言論自由之類的。

美國公民自由聯盟一直以來極力隱藏在背後的整個敘事──這個新的敘事──依然被很多民主黨人信以為真。我想如果民主黨人知道美國公民自由聯盟一直以來利用我們的公民自由做了什麼，他們就不會繼續捐錢了。

這樣就能阻止美國公民自由聯盟嗎？不可能，因為性別認同產業會補上那個金流缺口。但你至少能看到民眾開始反思，你知道，大眾輿論的風向可能會開始轉變。⁹

梅根： 我很高興你提到這點，以金主的方面而言，對抗性別認同意識形態的一大難處是它幾乎滲透了所有機構。當然包含每個公民權利組織、生殖權利組織、名為同性戀 (LG) 實為雙性戀和跨性別還有酷兒 (BTQ) 的組織等等。我是說，他們這樣做就是因為他們拿到 大筆資金 來推動這些，或者反過來說，你也可以看成他們要是不推就拿不到這一大筆錢。

那問題來了，當我們面對這些大型組織和機構時，該去哪裡發聲反對這些政策呢？顯然這種意識形態已經滲透到民主黨內部。這個勢力如此之大，而就我所知，許多人已經感到非常憤怒。還好有像你們兩位的行動人士努力發聲，但這就像要爬上一座高山一樣。你們有哪些成功案例嗎？或者對於哪些群體的倡議比較有效，你們有什麼建議嗎？

亞曼達： 我發現這是在這個領域工作中最令人沮喪的事之一，就是沒有一個傳統的民權組織或女權團體真正理解這個議題，他們也沒有至少假裝了解。這些組織都完全被意識形態俘虜了。因此，要不是得從頭開始建立這些組織──打造這些組織的另一個版本，就是像詹妮弗所做的那樣，花大量的精力在街頭宣傳，讓媒體注意這個議題並將其帶給公眾。在北美，我們沒有足夠的人力來倡導這個議題，當然也沒有足夠的資金。美國公民自由聯盟改變相關計畫名稱的原因，就是因為他們收到了約翰·史賽克 (John Stryker ¹⁰) 捐贈的一千五百萬美元。這筆捐款導致了他們改變計畫名稱，以及至今全心全意支持「跨性別」(T) 的立場，而不再重視了男女同性戀和雙性戀 (LGB) 的議題。因此，我認為對於我們該如何應對既有組織，其實並沒有一個好的答案。我認為唯有倡議者，尤其是像詹妮弗那樣的女性，才是真正能促成民意高漲的人士。

梅根： 沒錯，我意思就是，我甚至、傾向於認為這些組織，都應該要被撤資、解散然後重新開始，這樣他們才不會與這些將他們腐蝕入骨的資金糾纏不休。

詹妮弗： 唯一、真正的解決方案就是讓公眾對抗這一切，對吧？當我們看到成千上萬的人走上街頭抗爭這件事，那時我們才會看到一些改變。人們必須要憤怒到走上街頭、不再安於現狀。

但無可避免地，我確實認為我們將會看到一股民意的浪潮，那時我們才能奪回話語權。那時我們將不會再感到無助，因為我們放眼望去，身旁將不再只有二、三十個人，而是成千上萬的人們與我們站在一起。

馬丁·路德·金恩 (Martin Luther King) 的事蹟之所以廣為人知──正是因為他走上街頭抗爭。所以我們也得這樣做來提高公眾的意識到那個程度，在那之前我們必須堅持不懈，持續報導這些故事。

現在有些新興媒體非常渴望報導這些故事。塔克·卡森 (Tucker Carlson ¹¹) 剛被炒魷魚。詹姆斯·奧基夫 (James O’Keefe ¹²) 也被開除了。他們正在尋找可以報導的故事，不是嗎？因為他們想建立自己的事業。所以我們現在剛好有這個有趣的時機，我們可以善加利用這些新興媒體來講述我們的故事。這些議題正逐漸被更多人知道，但要增加曝光度就需要付出努力。

梅根： 好，我想談一下法律方面的問題。我知道喬·拜登 (Joe Biden) 政府推出了一項政策，以允許男性囚犯被移送到女子監獄。但我也聽說，各州的規定可能有所不同。

我知道紐約議員們正在或試圖推動一項《 性別認同尊重、尊嚴和安全法案 》(Gender Identity Respect, Dignity and Safety Act)，如果生理男性囚犯自認為女性，該法案將自動將他們安置在女性設施中。我很好奇，首先，你們知道這項法案的進展情況嗎？再者，這是一個我們需要逐州抗爭的問題，還是一件我們可以在聯邦層面反抗的事情？

亞曼達： 對，那項紐約州法案就跟你剛剛說的一樣，理論上它會根據個人自我宣稱的性別認同來安置他們。如果要拒絕某個特定人士移監，不但門檻高得離譜、處理時間也很短促，這清楚表明該項法案在紐約草擬的初衷，其實是永遠不會拒絕任何人。這項法案還設有機制，如果有人的移監請求遭到拒絕，紐約州政府就會被起訴，還得支付辯護律師費和損害賠償。因此這是一個如此偏頗的法規，畢竟我們都聽過在加州、紐澤西州和加拿大發生的事，這個法規帶來的後果是有點嚇人的，端看人們了解的程度有多少。嗯，所以大體上來說答案是：對，目前為止我們需要逐州進行抗爭。

政府──拜登政府──上台的第一天就簽署了一項行政命令，指示各聯邦機關解釋它們能在各個機構中多少控制以及管理的法律和法規，以將其中生理性別的定義納入性別認同。¹³ 也就是在他上任第一天的大筆輕輕一揮，就指示了每個聯邦機關替美國聯邦監獄局 (Bureau of Prisons) 進行這個流程，，因為聯邦監獄局是聯邦政府唯一能直接控制行政機制。當然還有一些由聯邦政府間接控制的機制，我等等會提到，不過只有聯邦監獄局是由聯邦政府直接管控的，除了軍事機構之外啦。

在歐巴馬政府最後一個月的任期內，他們制定了一份《跨性别受刑人管理手冊》(Transgender Offender Manual)，然後撒手不管，把它留給川普政府處理。這是個非常激進的政策。這代表一樣的事又發生了，被改變的不是聯邦法律也不是法規，更沒有通過任何投票表決的過程，也沒有經過任何徵求公眾意見的過程。

這僅僅是一本期待聯邦監獄局遵循的內部手冊。川普政府花了兩年時間來應對這項政策並試圖修改它，雖然修改得有點敷衍了事。

然後呢，緊跟在拜登的行政命令和其他一些類似的行政命令之後，聯邦監獄局又重新發布了《跨性別受刑人管理手冊》，而且再次更加傾向於允許生理男性根據自我宣稱被移送到女子監獄。這就是聯邦監獄的現況。

聯邦政府利用另一個方式影響各州的監獄系統，例如提供資金或名為 PREA 的聯邦法規 (PREA regulations)，這個法規的前身是《監獄性侵防治法》(Prison Rape Elimination Act，簡稱 PREA)。監獄性侵防治法規中有這樣的條款——這些規定確實走過徵求公眾意見的流程，但那是遠在這個議題進入公眾關注之前的事情。你知道，這是十多年前的事了，當時沒什麼人關心這件事……嗯，少數人可能會關注，但這個人數真的很少。透過政府管制的措施，歐巴馬任內的司法部發布了盤算已久的生理男女混合收監的規定。¹⁴ 這個法規本身並沒有強制力。這是聯邦法律體系中第一次出現具體的文件，是稍微提到發展生理男女混合收監的概念，所以這些法規只是提供了涉及這類概念的內容，也就是說如果你想獲得完整的聯邦金援——每個州平常都會從聯邦政府那獲得一些錢來維持運作——如果你不遵守這些規定，就會受到嚴厲懲罰，最後可能拿不到任何一毛錢。一年一年下來，如果你不遵守這些規定，就會受到越來越嚴重的懲罰。所以每個州至少在書面資料上都必須考慮根據犯人自己宣稱的跨性別身份來安排收監。所以多年來，大多數州都像是「好啦」然後繼續日常生活，但有些州可是非常認真在看待這個問題。

現在許多州都有相關的法律或政策，不僅執行了生理男女混合收監的規定，還根據個人自我宣稱的性別來安排收監。

詹妮弗： 這就是聯邦政府在影響全國各州的方式，因為聯邦政府有這個權力——總統可以介入並發出行政命令。

那就是歐巴馬做的。幾乎全世界都會認為這個荒謬的行政命令是不正常的，你知道，就是讓性別認同凌駕於基於生理性別的權利之上。他們就是可以這樣介入和做事，然後他們就會創造出這個讓生理男被關在女監的機制。學校也是由聯邦政府資助的，所以他們基本上就是把錢壓著來迫使別人採納這些政策。

所以你可能會想，為什麼州會答應這樣做？這個嘛，因為他們 [不同意就] 拿不到經費呀。聯邦政府甚至一度威脅要取消學校午餐計劃 ¹⁵ ，你知道，他們就是在說「如果你們不採納這些政策，你們學校的午餐計劃就危險囉。」

要是你沒把事做對，就把你的錢扣著。所以就像大學那樣，有一些法律規定在那裡，但是校方根本不執行。這些行政命令甚至對於《第九條》(Title IX ¹⁶) 也有很大的控制力，這部分亞曼達可能更了解，但這就是為什麼都要透過行政命令來偷渡，因為它不是法律，它本身就不是法律對吧？

亞曼達： 沒錯，但我要澄清一下，《第九條》本身是法律，而他們搞得一團糟的則是相關的規定。他們一直以來想做的，就是詹妮弗和我一直在說的，那些行政命令──將性別重新定義為生理性別或性別認同。我們之所以聽到很多有關《第九條》的消息，是因為他們正在進行正式的立法程序，並徵求公眾的意見。他們收到的民眾意見數量創下了新紀錄，這真是令人振奮，這些意見希望修改法規的措辭，你會在這些法規中找到很有料的東西，比如是你是州政府或州級機構，你要如何 [透過遵守新法來] 獲得資金的具體細節。

梅根： 我想談一些具體的案例。我想 埃德娜·馬漢女子懲教所 (Edna Mahan Correctional Facility for Women，EMCF) 目前關押了 27 名生理男性？這件事成為了 上個月紐澤西州的「讓男人出去」抗議活動 的中心焦點。這種情況在全美其他州也很普遍嗎？

亞曼達： 對呀，啊哈，現在那裡只剩下大概 10 個男人了。其中一些人行為太差勁，結果被移監到其他地方了。

大約兩年前，我們和「國際婦女宣言」(Women’s Declaration International，WDI) ¹⁷ 合作，在全美各州進行了一項《資訊自由法》(Freedom of Information Act，FOIA) 計劃，以試圖了解每個州女子監獄關押男跨女的人數。許多州都超級不配合，所以我們無法獲得一份完整又全面的清單。但有些州給的資料很齊全……說實話兩年前我們執行這個計劃時取得的官方資料並不多。我想如果我們現在重新回顧並重啟調查的話，可能會得到更多獄方的資料。但即使是你不一定會馬上想到的州，那裡也有一些 [男性囚犯關在女監裡]。

維吉尼亞州甚至在最近這波浪潮推動之前，就已經關押過一名這樣的囚犯，許多州甚至關押了數十名。顯然現在加州也是這樣。華盛頓州也逐漸增加。伊利諾州既沒有相關政策也沒有法律，但人數也在增長。伊利諾州的一位聯邦法官持續將男人關押在女子監獄中。所以這種情況在美國隨處可見，儘管各州人數有所變化。但我們、我們只看過數字上升，沒看過它明顯下降。紐澤西州的數字是下降了，但那只是因為他們之前與詹妮弗提到的美國公民自由聯盟達成和解時，他們嚇到把一堆男人安置在女子監獄裡，後來事情變得非常糟糕，他們又嚇到把政策換一個方向。

梅根： 接下來讓我們談一些實際的案例──像是我們聽過這些女子監獄裡實際正在發生的某些事情嗎？我知道當我自己在網路上討論這個問題時，大家會以非常司空見慣的方式回應。有些人會說：「噢，你知道的，不管怎麼樣，女性在女子監獄中都會被 [男性獄方人員或其他人] 強暴。」或者他們會說：「如果他們在男子監獄中，那些自認為是女性的男性也會被強暴。」或者他們會說：「監獄的情況本來就很糟糕。」我不知道，也許他們只是無法想像這種情況，也無法想像實際入監服刑是怎麼回事，以及將男性關押在女子監獄時會有什麼危險。你能講些具體的案例嗎？

詹妮弗： 事情是這樣，當一個女人被定罪而法官宣判刑罰時，他不會說：「好吧，你的刑罰是可能會被強姦、可能會被迫要生孩子或墮胎，然後你可能還會遺棄你的孩子。」

我們不同意這種狀況，我們並沒有同意任何要求女人被這樣判刑的法律，公眾也沒有同意這一點。否則，這些很可能在服刑時發生的情況就會被列入判決中。但人們對此卻漠不關心，這讓我感到極度不安，我也覺得人們會這樣是因為他們認為這種事情不會發生在自己身上。

女性是人數成長最快的受刑人分類。當女性被定罪時，即使是較輕的罪行，也會判處更嚴厲的刑罰。

我想這個情況有點涉及到工業複合體的概念。就拿紐澤西州來說，他們每收容一個囚犯就可以賺到六萬一千美元，而女人比男人更容易管理。實際上，監獄改革對男性起了作用，對女性卻沒有。男人即使犯下較嚴重的罪行也會被判處較短的刑期、較早獲釋出獄。他們要是想要增加監獄人口，可以收容男人嘛。就像現在，如果泰德·邦迪 (Ted Bundy ¹⁸) 申請，他就能進入女子監獄。理查·史派克 (Richard Speck ¹⁹) 在芝加哥殺害了八名護士，如果他在獄中服用荷爾蒙並打扮成女性，他就會和她們一起被關在女子監獄裡。不管一個男人犯了多嚴重的罪都能被收容在女子監獄裡。

亞曼達： 我想你說的這些都很有道理，我認為其中很大一部分反映了囚犯普遍受到漠視，他們就像被視為一種可以隨意拋棄的人群。但除此之外，我認為這主要是一種誤解。最樂觀的情況是，這是種男性的子集合，人們把這群男人想像成一種特定類型的男性，或比較悲觀的情況是，人們認為這是某種女性的子集合。但總之我認為大多數人想像的是一群不會動用暴力的罪犯，是一群已進行生殖器手術的男性、接受荷爾蒙治療的男性、嬌小漂亮又脆弱的男性。就算所有這些假設的情況都存在，依舊明顯的是，即使有人符合這些條件，他是一個不暴力的罪犯，他是一個嬌小、已進行生殖器手術、正在接受荷爾蒙治療的人。只要他們是男人，他們仍然不應該被關在女子監獄裡。

但我認為這正是廣大群眾在聽到這些故事時所想像的男跨女，這也是為什麼需要將這些故事、名字、影像和犯罪内容等，真實呈現在大眾的面前，這樣他們就能看清這些男人的犯罪史。他們也可以看到這群人長什麼樣子，我知道這好像很膚淺，但「維持單一生理性別監獄」(Keep Prisons’s Single-Sex，KPSS) 網站上有一頁列舉了一些關押在女子監獄中的男性及其犯罪的案例。²⁰ 我的意思是，我曾經讓人們看看那個頁面，我只花 30 秒就讓他們清醒過來。有時候人需要的就是視覺上的衝擊。他們的反應就像：「天啊，他還有雞雞，而且塊頭很大？這真的是瘋了。」

梅根： 是的，而且我想很多人──我會假設他們是出於善意的無心之過──可能會想像這些自認為女性或跨女的男人是很「Pass ²¹ 」的，也就是那些「看起來像女人」的男人，可能是已經進行了所有整形的手術等等之類。所以當你向大眾展示這些實際上被關在女性設施中的男性時，他們為什麼會那麼震驚，就是因為那些人看起來就像普通的男人，好像甚至根本沒試著讓自己看起來像女人。

亞曼達： 或者他們看起來就像把頭髮綁成馬尾的男人，這反而更讓人不安。你知道，就是那種表面、膚淺的態度。

詹妮弗： 我們在抗議活動中收到獄中女性的來信指控，她們說這些男人一進入女子監獄設施就拋棄了那種裝作脆弱的行為，然後就變成了百萬美元生子挑戰實境秀，你知道的，為了拿到一百萬美元的獎金，讓我們生個孩子吧。

當這種事被允許發生的時候，他們才不會表現得脆弱。這完全就是偽裝。

梅根： 據我了解，英國在這方面取得了一些成果，開始改變政策以禁止暴力犯罪者移送到女子監獄，我理解得對嗎？

亞曼達： 我想你說得對。監獄已經有了生理性別這個分類，所以答案就應該是「禁止」。

梅根： 你在這方面有過任何進展嗎？例如說在美國推動變革，或者在與政治人物交流時有產生影響嗎？

亞曼達： 除了提高公眾意識之外，畢竟公眾意識有點難以衡量，不過就客觀的進展而言，包括「維持單一生理性別監獄」和我在內的一些組織和許多女性，我們在馬里蘭州非常努力，成功阻止了一項提案通過委員會。

大約一兩年前，紐約州一項法案在上個立法會期還被擱置在委員會中，通過「維持單一生理監獄」組織的寫信活動，我傾向於認為我們或多或少阻止了這項法案通過委員會。雖然我們沒有實際上扭轉局勢的成功案例，但這就像是伸手去阻止一列愈開愈快的火車一樣。

但是現在公眾意識變得很強了。像是《紐約郵報》(New York Post) 這類的主流媒體上個月報導了關於詹妮弗的行動的故事 ²² ……他們終於報了，就像詹妮弗剛剛說的，新興媒體對這些議題也越來越感興趣。所以說在公眾意識方面，我認為這是我們正在看到的倡議的成果。

在別的方面，我就不能說是有取得什麼成果了。

詹妮弗： 是的。而公眾意識是個棘手的問題，因為你必須讓人們足夠憤怒，他們才會出來抗議。我想很多人會感到無助，但只要抗議現場出現更多參加者，這種無助感就能被克服，你知道，越多人集結和組織起來，因為我們幾乎需要重建所有的組織。所以我們將需要協調新加入的人，像是那些仍然保有組織架構的教會，他們可以在不透過那些獨裁的社群媒體和科技公司的情況下傳遞訊息……我們將不得不想出替代方案，以及替代的聯繫方式，並與不同的人聯繫起來，才能真正讓事情開始動起來。因為單打獨鬥太可怕了。我想很多人其實都知道這個問題，但我們正處於這個階段：如何讓他們加入進來？我們如何讓他們加入，然後透過共同做倡議來減輕一些他們對這個問題油然而生的無助感。然後讓律師們也參與其中，然後我們就可以讓事情真正上軌道，你知道的，我們能做出改變。

我們還落在英國後面，我們美國這裡的法律不同，整體環境也完全不一樣。但我確實感覺美國的情況在過去幾年裡有所改變，有更多人願意為此抗爭，所以我們正處於將這條抗爭的毯子編織起來的階段。

我們將會取得更好的成果，我對未來抱有希望。

梅根： 我很高興聽到這個消息。遺憾的是，我們——我只是指我自己，我不知道你們兩位參與這項工作的時間有多長，所以不能代表你們說話——但我們，很多早期對此感到憂心的基進女性主義者，真的沒有意識到這件事有多嚴重、背後的問題有多深，所以我們可能會天真地認為：「如果我們能把消息傳出去，那麼我們就可以阻止它」，我們沒有意識到這是由那些非常富有的金主們所推動的。只是讓人們知道這件事可能還不夠。儘管如此，知道的人越多，當然反抗的人就會越多，特別是在政府的層面，希望我們可以透過這種方式對立法之類的事情產生影響。

亞曼達： 你剛剛問到政治人物，我在這個議題上也有些相關的事情可以分享，特別是將美國和加拿大的情況與英國的相比，我們的政治人物，你知道，就是民主黨——自由派政治人物，或者我應該說左派政治人物——已經承諾絕不放棄 [跨運意識形態]，而唯一反對這些政策的人是保守派宗教人士。

你知道，我會以選民的身分寫信給我的選區代表，因為我在紐約，所以他們都是民主黨的。每次我寫信過去，就收到罐頭回信，上面寫著「我們很高興知道您關心宗教自由，巴拉巴拉巴拉」，好像我非得是因為宗教自由才關心這個議題。所以我又寫了回信說，我關心的不是那個，我真正關心的是這個才對。結果我又收到另一種罐頭回信，就像他們回信範本的第二個選項，上面寫著「感謝您關心宗教自由，這件事我們也很關心。」

因此美國現在是這樣，或許某種程度上加拿大也是這樣，只是沒那麼嚴重。人們面臨的問題與挑戰，就是支持和反對這些政策的人群以及原因，背後存在著一種人為強化的陣營分歧。

這個情況變得更加棘手，原因之一是許多會報導這個議題的，要不是保守媒體，就是宗教媒體，或者是兩者兼具的媒體。老天保佑，我很感謝他們的報導。但是，我們所有對這個議題感興趣和擔憂的人，天生就對他們的論點過敏，因為宗教保守派首先就認為這是一個對立族群的問題 ²³ ，而我們不屬於他們那個族群，所以我們不會與你攜手合作。

梅根： 對，我意思就是媒體和從政者也從一開始就抱持這樣的觀點，這就是為什麼女性主義者要讓自己的觀點被聽見從最初的發聲就這麼困難。

在加拿大，媒體只會將這個議題報導為其中一個宗教右派的關注焦點──這很奇怪，因為加拿大的宗教右派勢力其實是相對邊緣的──就好像在說這個議題只是宗教右派和其他人之間的辯論一樣。

在美國，他們顯然對同一個議題做得更過分，這讓人覺得沮喪，因為正如你所說的，人們一聽到這個議題，就很容易直接把腦袋關機並認為：「呃，我猜你一定是宗教右派、基督徒、討厭同性戀的人渣。」

詹妮弗： 然後他們還把墮胎議題丟進去攪和，這導致到處都是所謂的陣營分歧。不過現在也有了新興媒體，而且有很多在政治上無家可歸的人，他們只是希望孩子能有好學校可以讀、不希望孩子在學校被洗腦。因此我認為人們在涉及性別 (認同) 的所有議題上正趨於一致。我們所有人開始達成共識並傳達出相同的訊息。我們願意一起合作，暫時擱置我們對彼此的任何歧見。因為反對這個意識形態實在太重要了。所以我想還是有希望的。總是有希望的，對吧？

我們基本上是在跟金字塔頂端那百分之一的人士對抗。如果每個人都能團結起來，就算只是為了言論自由這個議題，你知道，如果沒有言論自由，我們就等於是奴隸了──到時候他們就可以命令我們說任何話、做任何事。

即使是在新冠疫情期間，這個概念也激勵著人們發起行動。但我們在對抗的是一個龐大的國家機器。就連塔克·卡森 (Tucker Carlson) 也是如此，你知道，他是頂尖的──他是美國頂尖節目的頂尖主持人，而對方示範給我們看了，即使是卡森也可以從寶座上被拉下來。²⁴ 他們想要殺雞儆猴，讓我們對這個失敗案例引以為戒。因此我們更必須要樹立模範，拒絕使用他人的自選代名詞並且要求我們的自主權，才能對抗這種意圖噤聲大眾的行為。我們得先從個人開始，然後擴大到集體。我認為我們正在往這個方向前進，越來越多的人開始對此感到憤怒。

我有幾個姐妹，以前她們好幾個都反對我。但在塔克的事情發生之後，有幾個人開始改觀，所以風向變了。我姐妹們都是土生土長的芝加哥鐵桿民主黨人，但現在她們也慢慢理解了，因為她們發現這個議題開始影響到她們自身。你知道，這就是議題傳播的方式，它必須要影響到你，你的孩子得要處於危險之中，人們才會開始重視。

這就是我所期望的。我真的很遺憾，我能對加拿大建議的就只有這樣了。

梅根： 我的意思是，這個情況真的、真的很糟糕。加拿大的情況奇差無比，什麼都沒有真正的改變，雖然偶爾會在四處出現一點反對聲浪但遠遠不夠，也無法與美國現在的情況相比。但你說得對，加拿大確實會跟隨美國的腳步，所以我想你預料的結局可能會是對的。

我也很高興你提到了我們是在與金字塔頂端那百分之一的人士對抗，因為這個跨性別權利運動做了許多事情，並非常成功地把自己包裝成為另一個草根民權運動。他們讓這個議題看起來像是為了這些被邊緣化人們爭取生存權、取回應有的權利、反擊惡霸和保障安全。但事實根本不是這樣。這整件事完全是從上到下的操弄權力，而我們這些反抗的人才是對抗大鯨魚的小蝦米。

詹妮弗： 他們總是說「你們不希望我們存在」，但結果是他們抹去了「女人」這個詞。超奇怪的，你知道嗎？當這個龐大的宣傳機器掌控了所有上網的年輕人後，基本上他們內化了這種論述，並且將其應用到他們對我們做的一切事情上。

這就是為什麼我們無法與他們對話，我想他們不希望讓人聽到他們的答案是多麼荒謬。

梅根： 當然，這完全是顛倒是非。跨運人士總愛把自己塑造成被欺壓、被噤聲、被人人針對、隨時遭受威脅和騷擾的弱勢群體等等。而我們這些試圖對此發聲的女性都知道，事實恰恰相反。我的意思是，任何真正關注這場辯論的人都能看出來，尤其是那些敢於發聲的女性會發生什麼事，以及在所有這些制度層面上，實際上誰才是擁有權力的一方。而且很多時候，就字面意義上來說，他們也擁有身體上的力量，因為我們討論的是男人。

在我們結束這次採訪之前，你可不可以告訴我如何找到你的活動、組織，以及如何支持你的工作？此外，你有沒有最近正要舉行的活動，可以讓人支持或參加？

亞曼達： 當然，「維持單一生理性別監獄」的美國分會網站是 kpssinfo.org 。此外我們在推特 [現 X] 上比較活躍，帳號是 @NoXY_USA ，我們也有 臉書專頁 。

梅根： 太棒了，還有什麼方式可以支持你的工作呢？

亞曼達： 是的。謝謝你問這個問題。我們的網站上有捐款按鈕，這邊請大家理解，所有款項都是通過英國募資的。如果您看到金額單位是英鎊，請不要感到驚訝，英國團隊會尊重您希望將款項指定用於美國分會的要求。支持我們所有工作的資金就來自那裡。我們的所有成員都是志工，任何花費都是透過英國「維持單一生理性別監獄」的募資活動來支付。

詹妮弗： 我的推特 [現 X] 帳號是 @RevFemStBeatfem ，目前經營名為「讓男人出去」的行動小組。

我下一個活動是 [2023 年] 6 月 16 日在匹茲堡市政廳大樓舉行，下午 1 點開始。活動目標是讓男性退出女廁。當然，這是一個與「女性言論自由」(Free Speech for Women) 相關活動，所以我們會邀請講者。我的行事曆上接下來的抗議活動是針對美國公民自由聯盟舉辦的，時間是 [2023 年] 8 月 11 日星期五，在華盛頓特區的最高法院大門前的階梯上舉行。歡迎透過電子郵件聯繫我，地址是 freespeechforwomen@gmail.com ，我會回信的。我確實會進行一些募資活動，但只會跟每個抗議活動結合在一起，所以匹茲堡活動的籌款資訊要到活動當天的大約一個月前才會開始。所以如果想追蹤我的最新消息，最好的方式是追蹤我的推特 [現 X]，或者直接發電子郵件給我。

梅根： 好的，太完美了。非常感謝你們兩位和我討論這一切。

你們正在進行的工作讓我感到非常振奮，我很高興你們兩位都對帶動變革感到樂觀，我真的很感激你們願意挺身而出，以及你們所做的一切艱苦工作。

詹妮弗： 噢，謝謝你，梅根。這次訪談非常愉快，你是我非常欽佩的女性，我也非常感謝你策畫這次採訪。

亞曼達： 我也是，謝謝。